SheKnows首期訪談|支付寶“老頑童”、昌用博士觀點交鋒：通證經濟VS密碼經濟，誰代表未來？
2月16日晚，巴位元首檔社群互動訪談欄目SheKnows首期拉開帷幕。多牛資本董事長，支付寶創始員工“老頑童”蔣海炳和知密大學發起人、北京大學經濟學博士劉昌用就“通證經濟和密碼經濟”話題展開了深刻探討。
實戰派老頑童的分享十分接地氣，金句頻出；學術向代表昌用專業嚴謹，系統條理，環環相扣。原定一小時的直播分享，足足延長至三小時，巴位元編輯連夜整理，全程乾貨，重磅燒腦，新鮮出爐，第一時間奉送給你。 
通證經濟會顛覆現有的金融體制嗎？老頑童認為，在一些流動性不均衡的領域，可以嘗試進行通證化改造，但絕不是試著去顛覆現有成熟的體系。區塊鏈會顛覆的領域是目前的金融體現沒有辦法價值化的領域，或者說價值流通效率低的領域，比如說人的注意力、行動力、人脈關係、乃至基因資料，“區塊鏈能夠把人類的行為、基因資料等自帶的財富顯性化，我覺得這才是最有意義的事情。”
在談到通證經濟體系設計有哪些原則時，老頑童分享了自己的思路，並不是從設計幣的角度思考問題，而是更多考慮有沒有創造相對的經濟閉環。也就是通過經濟行為產生貨幣，貨幣的總量基本跟體系內的經濟活動的總量掛鉤。
昌用老師則首先明確了“通證”、“積分”、“密碼貨幣”等概念解釋，在昌用看來，通證經濟是密碼經濟的一部分。那麼，什麼是他所看好的密碼經濟？昌用在直播中解釋，理解密碼共識在產業中的應用可以分為三個層次: 一是運用非對稱密碼技術，現在所有能夠跟“區塊鏈”掛上邊的，即使沒有幣，也沒有鏈，都離不開密碼技術，這是基礎。 二是高度去中心化的密碼共識應用，像比特幣、以太幣、比特幣現金等等，系統各環節對任何人都是開放的；這樣做的成本很高，效率也比較低，但對於不能信任某個中心的重大公共基礎設施，這是值得的，比如貨幣、通訊等。 三是不同程度的弱共識密碼應用，典型的是聯盟鏈，這些應用不需要對全社會開放，只需要在若干利益相關這之間形成一定的相互制衡。
談到未來通證化改造態勢，老頑童認為，所有大的經濟困難都會帶來大的創新，經濟形勢不好的時候恰恰是應用型通證的機會，他直言，“我的觀點是最差的時候已經過去了，最差的時候是2018年。只有在沒錢的時候才會推動真正的創新。所以我覺得慢慢研究，慢慢改造，不要去炒幣，去創造共識，創造價值，慢慢會出來的。”
通證經濟到底如何與實體經濟結合？通證經濟體系設計原則有哪些？“通證”與“積分”、“密碼貨幣”有何區別？2019年，區塊鏈領域又會有哪些新的期待點？……一切與通證經濟和密碼經濟的相關話題，老頑童和劉昌用老師在本期SheKnows中知無不言，言無不盡。以下為訪談實錄，巴位元資訊編輯：
現有金融制度能有效滿足90%以上場景，區塊鏈無須輕言“顛覆”
She Knows：老頑童，好奇您是怎麼關注到區塊鏈的？這個行業最吸引您或者說最讓您震撼的是什麼？
老頑童：17年4月份的時候，有個朋友做區塊鏈專案邀請我去投ICO，好奇心驅使就開始不斷的學習和了解。最震撼的是我們原來可以去換一個視角看問題，原來我們可以把很多問題用共識來解釋，原來共識是如此的頑固又如此的脆弱，同時也震撼網際網路時代是那麼容易帶來集體非理性的瘋狂。
She Knows：您之前有一個觀點，認為區塊鏈不能顛覆現有的金融體系、金融制度。您是從哪些角度去考慮這個問題的呢？那麼區塊鏈會顛覆的究竟是什麼？老頑童：也並不是不能顛覆，而是我們沒有必要去推動或者加速這個顛覆，未來可能實現的東西現在去實現他往往不代表正義，甚至是邪惡，如果所有的創新用人文主體的思考方式，那麼你去顛覆這些制度意義何在？我覺得現在的金融制度已經能夠有效滿足90%以上的應用場景，所以對於那些現有的效率不高的領域，使用區塊鏈的通證共識可以去做補充。
理解密碼共識在產業應用中的三個層次
She Knows：剛剛老頑童聊了區塊鏈能否顛覆金融行業的觀點，那其他行業呢？昌用老師怎麼看待其他產業與區塊鏈結合的方式？
昌用：用區塊鏈這個詞不好解釋，容易走偏。我一般用“密碼共識”這個詞，密碼指的是“非對稱密碼技術”，“共識”指的是“分散式共識”。對區塊鏈的應用其實就是對密碼技術和分散式共識的應用。非對稱密碼技術可以用於去中介的簽名驗證和資訊的加密解密，這些在產業中的應用已經比較廣泛。在密碼技術基礎上，比特幣融入了分散式共識，通過共同見證的方式，在去中介的基礎上，實現去中心化。
理解密碼共識在產業中的應用可以分為三個層次，一是運用非對稱密碼技術，現在所有能夠跟“區塊鏈”掛上邊的，即使沒有幣，也沒有鏈，都離不開密碼技術，這是基礎。二是高度去中心化的密碼共識應用，像比特幣、以太幣、比特幣現金等等，系統各環節對任何人都是開放的；這樣做的成本很高，效率也比較低，但對於不能信任某個中心的重大公共基礎設施，這是值得的，比如貨幣、通訊等。三是不同程度的弱共識密碼應用，典型的是聯盟鏈，這些應用不需要對全社會開放，只需要在若干利益相關這之間形成一定的相互制衡。
根據這個理解，不需要任何共識的簡單密碼應用是比較容易採用的，現在已經廣泛採用了，尤其是網際網路安全領域、網銀、網購和密碼政務等等。弱共識的密碼應用目前主要有用於銀行體系和供應鏈的聯盟鏈，由於涉及範圍較小，利益動機明確，相對比較容易成功。去中心化的密碼共識應用要形成很大範圍內的共識，成功難度很大，即使是比特幣、以太幣等看似已經成功的密碼貨幣，都仍然存在機制缺陷，需要繼續探索。但是，密碼共識應用一旦建立，構建起全球密碼經濟基礎設施，對世界經濟的促進作用將非常大，能夠帶來一個真正的新經濟浪潮。
短期內，簡單密碼應用和弱共識密碼應用容易落地，長期看更大的機遇仍然在密碼共識應用上，只是路還很長，還沒到躺贏的時候，需要努力探索。
老頑童：密碼共識是對精英的，普通老百姓需要的是應用共識。
在流動性不均衡領域可以嘗試通證化改造，但絕不是顛覆現有成熟體系
She Knows：據我所知，目前老頑童很關注通經濟。您能和我們聊聊，什麼是通證經濟嗎？它目前適用於哪些行業？可以舉例說一下。
密碼通證可以創造一些資產出來的，在現代醫學出來之前，我們不知道器官還能賣錢，我說的每一個身上都有巨大的財富，就是這個邏輯的延伸，比如說基因資料跟你的家族病史的資料，這個其實是有很有價值的。
She Knows：根據老頑童的解答，可以理解通證經濟學是想要解決通證的發行、定價和管理一系列問題。但實際上由於缺少嚴謹的經濟學假設，並沒有真正的解決上述問題，相反幣值管理等已經變成了價格操縱的手段。因為沒有稀缺性的假設，通證經濟學無法建立起關於通證的嚴謹模型，如果連一致的經濟模型都無法建立，那麼就像算命一樣靠運氣？老頑童：1.實際上所有的現實貨幣都有幣值管理的；2.我是比較反對幣值管理的；3.現在問題太多了，但是如果因為問題的存在，我們不去嘗試永遠沒有機會。理論都是後面的人總結出來的，咱們說的只是假說。假說並不完整並不嚴謹，沒有關係。我認為單純的管理，沒有應用價值，這個是比較不靠譜的。也就是說，如果人民幣沒有內需市場，僅僅靠外匯管制，肯定不行。
昌用：區塊鏈，或者說密碼經濟的技術和實踐是先於理論的，到現在，十年了，對比特幣的經濟解釋仍沒達成共識。不用擔心實踐沒有理論指導，實踐是理論的導師。當然，儘快從實踐中總結經驗，構建適當的邏輯體系有助於更好的實踐，這也是我幾年來重點做的事情。只是一定要從實踐出發，理論可以突破，而不能拿理論去閹割實踐。另外，實踐和理論是個互動的動態過程，做了看，看了想，想好了繼續做……。
如果要討論通證經濟學，也是從實踐出發，目前還處於非常早期的狀態。關於“通證”的概念還存在很大分歧。我在《通證的性質》文章中做了討論。“通證”是token的譯文，是孟巖提出來的，相關理論解釋是元道和孟巖做出的。我們一般對通證的認識是區塊鏈興起之後，基於區塊鏈發行的代幣。但元道和孟巖的理解並非如此，他們是把人類歷史上出現的各種價值標誌都作為通證。只是最近一部分通證採用區塊鏈的技術發行和流通了。我個人避免如此廣泛意義上的“通證”概念。我只考慮基於密碼共識平臺（如以太坊）發行的token，這些token的本質是使用了密碼技術的基於發行者信用的證券，我稱之為“密碼證券”，避免跟孟巖的“通證”相混淆。
密碼證券的根本優勢在於依託了密碼共識平臺發行，並藉助於去中心化密碼貨幣體系流通。這樣任何人都可以非常廉價地發行自己的證券，然後藉助密碼貨幣和分佈全球的交易所，很容易地在全球範圍內流通。至於具體某個密碼證券能幹什麼，那就是發行者為它做什麼承諾，實踐承諾的能力如何，想不想履行承諾了。
再次強調，密碼證券本質上仍是信用證券，並不比傳統證券更可靠，只是更容易發行和流通，並且暫時缺乏監管，這些特徵讓它更容易成為欺詐的工具，尤其是掛上“區塊鏈”、“去中心化”、“不可篡改”、“技術革命”的光環。最近在國內實際上已經成為傳銷幣資金盤的樂土。
通證經濟是密碼經濟的一部分
She Knows：比起通證經濟，昌用老師似乎更看好密碼經濟，可以說說原因嗎？
昌用：前面講了，所謂區塊鏈實際上是非對稱密碼技術加上分散式共識，也就是密碼共識機制。密碼共識能夠根本變革世界經濟基礎設施，這是能夠帶來一場革命的根本原因。這次革命的本質是原本用於軍事的密碼技術的民用化浪潮，就跟上次來自軍事用途的網路技術的民用化浪潮相似。
廣義的token（通證）存在至少有上千年了，現在流行的通證經濟，主要是藉助了密碼共識提供的密碼證券發行機制和密碼貨幣流通體系。也就是說，通證流行只是密碼應用興起的一部分，通證經濟只是密碼經濟的一部分。保障和發展能夠發行密碼證券的密碼共識平臺，以及為密碼證券流通提供支援的密碼貨幣體系，才能有通證經濟的興旺。發展通證經濟，抑制密碼經濟是捨本逐末。
從廣義的通證角度看，密碼技術和密碼共識平臺的支援能使傳統通證獲得新的便利，有可能豐富以前各種通證（比如積分、里程等等）的功能和應用範圍，並帶動非密碼通證的應用。這個意義上的通證經濟獨立於密碼經濟，跟密碼經濟的有交集。我本人更關注密碼經濟，以及與密碼經濟範圍內的通證經濟。
She Knows： 您覺得“通證”與“積分”“密碼貨幣”有何區別？廣義的“通證”涵蓋很廣，各種積分、代幣，甚至貨幣都屬於某種通證。“通證”和“積分”只要運用了密碼技術，並且在一定範圍內可以作為支付手段或記賬單位，那就屬於廣義的密碼貨幣，可以稱為“密碼通證”。但不能跟去中心化的密碼共識貨幣相混淆，因為“通證”和“積分”大多是特定個人或組織發行的，是中心化的。
設計通證體系原則：創造相對的經濟閉環
She Knows：如何設計一個通證經濟體系/通證經濟體系設計的重要原則有哪些？單幣、多幣分別在哪些情況下合適？
老頑童：我覺得我沒有從設計一個幣的角度去思考問題，而是有沒有可能去創造一個相對的經濟閉環。所以我的思路都是通過經濟行為產生貨幣，貨幣的總量基本跟體系內的經濟活動的總量掛鉤。並且不會主動去推動活動上交易所。另外跟產業區塊鏈不同，我更加關注對人的價值挖掘。
我們值得人的價值都是來自於社會認同，社會認同來自於什麼呢？比如我們今天上了北大，每多讀一天書，理論上我的價值都在增加，這個價值能不能被顯性化？還是說需要我們某天走上工作崗位了才能夠被社會認同？顯然，我認為上了北大的人很多價值，大家是有共識的，這個是基礎。
接下來就是解決流動性的問題，這個時候我認為加密數字貨幣是可以派上用處的。所以說可以去尋找已經有價值共識，但是由於缺乏流動性，造成價值不能量化的領域去做嘗試。
昌用：不考慮密碼技術和密碼共識機制的影響，廣義的通證體系設計是個比較成熟的問題，在商業積分、遊戲點卡領域有很多實踐，尤其是各類遊戲體系中，非常成熟了。可以借鑑。
考慮到密碼技術和密碼共識機制，那就是我前面講的“密碼證券”如何設計了。由於密碼證券的設計發行非常簡便靈活，它可以實現的功能非常多，不誇張的說，發行者承諾什麼，它就具備何種功能：股票、債券、積分、歷程、點卡…………。不僅如此，由於缺乏監管，這些承諾和相應功能還可以不斷變化，發行者可以一天出一個公告。
設計密碼證券通證體系，既要考慮傳統通證的各種設計原則和要領，又要考慮密碼貨幣體系帶來的高流動性，設計難度非常大，目前為止，我沒有看到很成熟，很成功的應用。
原則一：通證是債務！通證是承諾，是債務。債是要還的。發行時要考慮自己的償債能力。
原則二：功能越多，穩定性越差。一個通證賦予的功能越多，其功能之間的相互影響越複雜，系統越不容易穩定。
原則三：通證管理是有成本的。發行了通證要保持其穩定按預期執行需要日常維護，需要成本，通證越多成本越高。
原則四：通證高流動性是雙刃劍。密碼通證依賴密碼貨幣獲得高流動性，在籌資發行流通早期可能為發行者快速帶來資源（比如2017），但來得快，去得快，資源流失的時候也會很快（比如2018）。企業的本質是創造更好的商品或服務，通證化之前要想好，自己能否管理好高流動性。
最後，天下沒有免費的午餐，也沒有永動機。
明確反對企業發行通證掩蓋自融
She Knows：兩位老師聊完通證經濟體系/通證經濟體系設計的重要原則，和單幣、多幣分別在哪些情況下合適話題。那麼，老頑童老師，通證應與哪些實體經濟進行結合，如何與實體經濟進行結合？
老頑童：如果通證是一種債的話，發行通證就是企業自融行為，我覺得這個目前不可取。我明確反對企業用發行通證的形式來掩蓋自融的事實，發行通證不應該有法幣對價。
其實我剛才也兩次提到了我的觀點，不是所有的實體都值得去結合，至少目前應該去觀察的是，有些東西明顯有價值，但是就是沒有辦法具有流動性，看看是不是缺乏信用所致，那麼我們來設計一套信用機制。
另外我也反對企業發通證的行為，我認為通證一定要去解決行業問題，而不是企業問題，否則無一例外都會變成企業發債的行為，這顯然是違法的。
She Knows：通證經濟試圖通過某種經濟激勵達到一種共識讓大家去協作完成某些任務和使命。那麼共識經濟學裡的共識指的是什麼？老頑童：我對共識的理解肯定是片面的，還需要昌用老師來斧正。就這個領域而言我的理解有兩個層面，第一個層面就是數字貨幣是有價值，幾乎所有的共識最後都在宣傳這個。這也是集體非理性狂歡的原因。
第二個層面是對使用價值的“自發認同”，不是自覺認同。也就是說我的爺爺奶奶都知道人民幣能夠買到雞蛋，這個需要代際迭代來逐步實現。
昌用：我對共識經濟學沒有研究，我的語境裡的“共識”指的是比特幣創立的“分散式共識”，本質是民主。
She Knows：老頑童，您怎麼看待權益型通證和實用型通證？您更看好哪一個？老頑童：我比較反對權益性通證，目前現階段是這樣，這個事情太危險，權益性其實就是承諾，就是昌用老師說的債。需要指出的是實用性，也是在體系內由足夠多的主體所提供的服務來實現價值，一定不能是發行方承諾服務，否則也是單向債務，一定不能是發行方承諾服務，否則也是單向債務，一定不能是發行方承諾服務，否則也是單向債務。
區塊鏈準確概念為“密碼共識“，即密碼技術:heavy_plus_sign:分散式共識
She Knows：昌用老師，如何理解通證與區塊鏈之間的關係？
1. 區塊鏈概念使用不當，準確的概念是“密碼共識”，即密碼技術:heavy_plus_sign:分散式共識。 2. 密碼共識是密碼技術應用的一種方式，其去中心化特徵適合構建經濟基礎設施。 3. 廣義的通證涵蓋所有經濟符號，甚至社會符號，並不需要跟區塊鏈和密碼技術、密碼共識相關。 4. 人們普遍認為跟區塊鏈有關係的通證，指的是通過密碼共識平臺發行（如以太坊ERC20）的，藉助於密碼貨幣全球流通的通證。 區塊鏈、密碼貨幣和通證的關係，以及密碼經濟的結構，我在《區塊鏈與密碼經濟》線上課程中講的比較清楚了，有興趣可以去網易公開課上找來看看。
經濟形勢不好恰恰是應用型通證機會
She Knows：放眼2019年，您覺得通證化改造有何態勢？未來5年、10年通證經濟的前景又是怎樣？作出以上判斷的依據是什麼？
昌用：通證化路還很長，涉及的問題比單純的密碼貨幣還要複雜，建議先集中於單純的密碼股票或密碼債券功能，這也是比較容易成功的。重點在於密碼特徵與監管的融合。
老頑童：比如說你有100萬的流量，在經濟形勢好的時候，你能夠換成1000萬的收入，什麼時候形勢好啊，就是流動性充沛。那現在100萬的流量你只能賣掉60%，還是40%怎麼辦？企業家的基本思路是，我能不能用流量去換一些創業公司的股權啊，反正你也拿不出錢來，反正我留著也是浪費，那我創業公司的股權也有可能換成記賬服務啊，記賬服務能力剩餘的我也可能換成巴位元的廣告啊之類的。
我覺得經濟形勢不好的時候恰恰是應用型的通證的機會，我的觀點是最差的時候已經過去了，最差的時候是2018年。所有大的經濟困難都會帶來大的創新。因為在經濟形勢好的時候，大家都有錢，很多事情變成了錢能解決的問題都不是問題，我們看到前幾年用錢碾壓出來的創新都需要去還債。
在經濟形勢不好的時候，流動性緊張的時候，客戶不給你錢，銀行不給錢，投資人不給錢，而不的服務又恰恰確實有價值，那怎麼辦，你要不要去想辦法。只有在沒錢的時候才會推動真正的創新。
所以我覺得慢慢研究，慢慢改造，不要去炒幣，去創造共識，創造價值，慢慢會出來的。
She Knows：昌用老師，您說最近在反思區塊鏈，主推密碼貨幣基礎上的密碼經濟。那麼，什麼是密碼經濟？密碼經濟學和區塊鏈有什麼關係？區塊鏈是我們習慣上指代“密碼技術”、“密碼應用”、“密碼經濟”的稱謂，概念和內容很不相稱，甚至是一種錯誤。帶來不少混亂。我已經儘量不用了，感覺很舒服，但在科普討論時又必須用，希望能逐漸糾正過來。名不正則言不順，連思路和邏輯都不順。
She Knows：密碼經濟學現在聽起來很陌生，我們在思考“密碼經濟學”主題時候，究竟更多的從經濟學角度去思考，還是技術角度？密碼經濟體系的設計應注重哪些？昌用：密碼經濟學主要研究密碼技術民用化對經濟帶來的影響，以及相關應用的內在經濟機理。
非對稱密碼技術已經有了四十多年曆史了，相關技術發展也很快，但商用或民用還沒爆發。比特幣與其說是技術進步，不如說是運用技術設計了一個經濟系統。現在從技術角度研究密碼的比較多，從經濟學角度研究的比較少，密碼經濟學重點從經濟學角度展開研究。
密碼經濟學的體系不是設計出來的，而是研究密碼應用實踐中的各種現象，提出解釋，並嘗試應用改進實踐。這是一個長期的過程，可能需要二十年以上才能成型。
She Knows：您對最近BTC增發傳言有何看法？昌用：比特幣增發是由於btc主鏈不擴容帶來的問題。我多年科普常被問到：“比特幣減半到2100萬個發完了，沒有獎勵沒人記賬怎麼辦？”回答是“那時交易很多，交易費很高，足夠激勵礦工。” 對的，可惜早年的微博被封了，太需要一個去中心化的內容系統了。
由於core拒絕主鏈擴容，區塊實際大小限制在1M，通過隔離見證也只能擴大到1.7兆容量，交易量不再增加，單筆交易費如果太高會導致使用者流失。所以，經過幾次減半，新塊獎勵很少之後，塊獎勵就不足以維持保障安全的算力了。這是值得認真討論的問題。
不過，這個問題大概兩次減半，即9年之後才會真正出現，所以並不緊迫，現在沒有增發必要。這個問題熱起來是它表明core不擴容可能導致比特幣經濟模型改變，產生一系列問題，從而證明bch社群為了擴容而分叉出bch的正當性。所以，bch支持者更積極討論。
而“永不增發”是比特幣的重要口號和信仰支撐，討論比特幣“增發”對很多支持者而言是侮辱性攻擊，所以btc支持者的反擊也非常猛烈。
也就是說，儘管減半後的挖礦激勵不足問題是個真問題，但bch支持者不是因為關心btc，而是因為證明bch擴容正確才討論這個問題，所以一個技術問題討論，變成了一場罵戰。
這個問題完全可以擱置，但五六年之後是需要認真考慮的。具體可參見：https://www.8btc.com/dont-fear-21m
She Knows：如何看待當下的行情和市場？也請大膽預測一下，2019年第一波浪潮，將會由什麼引爆？2019年，區塊鏈領域會有哪些新的期待點？為什麼？2020年5月btc和bch減半會是個實質性利好，很可能啟動新的牛市，大家堅持住。2019年值得期待的可能還是穩定幣。它具有流動性強，幣值穩定的優勢，無論支付、儲值，還是炒幣，都用的上。但我不知道如何從中獲利。
She Knows：She knows是巴位元旗下首檔社群互動訪談欄目。邀請資深區塊鏈人士犀利作答：技術趨勢，行業現狀，熱點事件。無所不談，言無止境。想了解有關區塊鏈的一切？與巴位元小姐姐們一起，探索區塊鏈邊界。