專訪陳清泰：中國如何擺脫對國外技術的依賴
（圖片來源：全景視覺）
經濟觀察報 記者 陳白 陳伊凡 “中國的中小企業，正在用他們的生與死，為這個國家的創新探路。” 在我們的採訪中，這句話為陳清泰重複了許多次。
陳清泰有許多重身份，曾經的二汽總工程師、東風汽車董事長、總經理、國家經貿委副主任、國務院發展研究中心黨組書記、全國政協常委、經濟委員會副主任、中國上市公司協會首任理事長，中國國有企業改革的推動者、中國現代企業制度的拓荒者……當我們坐在這位歷經改革開放程序的老人對面聆聽他的講述，常常會感到令人恍惚的時差感——
北京午後的陽光落滿這一裝潢明亮、充滿現代氣息的工作室，陳清泰身穿在胸前側印有“discovery expedition”字樣的衝鋒衣，使用全面屏手機，看起來隨意自在，始終略帶溫和的微笑，儘管我們的採訪歷時近三小時，他依然語速輕快。如果不是髮根新生長出的銀髮，你很難相信這是一位已經年至耄耋的“80後”。
但當他開始沉浸於講述那個屬於過去時代的個人史之時，時空變幻中也倒映著中國改革開放四十年探索的剪影：從軍車到民用車的設計、從爭取產品銷售自主權到建立企業的技術中心、建立現代的企業管理制度雛形……這些如今看來已經是稀鬆平常的往事，在當時樁樁件件都是從0到1的突破。
只有談到企業發展之困以及曾經經歷的幾輪產能過剩時，他會眉頭略鎖，用“悲傷”、“悲壯”這樣的語彙來形容他所經歷的改革陣痛。但與此同時，創新、商業模式、新能源、產業網際網路，那些更多出現在中關村、深圳的時代最前沿詞彙，交織著計劃思維、下崗分流、結構調整、產能過剩這樣的處於歷史語境裡方能理解的巨集觀敘述，不斷出現在陳清泰的表達中。
陳清泰的經歷基本集中於大型國有企業和經濟中樞決策部門，他被認為是優秀的企業家、管理者。但人們第一眼見到他，卻很難發現他身上的官員氣質，而是更像一位工程師。
在他工作室牆櫃裡，擺放著汽車模型，言談中對於汽車產業發展未來的特別關注，依然流露著這位畢業於清華大學汽車專業、曾經的總工程師的初心。如今在他的工作室裡，最為引人注目的，是一張被放大沖印並鄭重灌裱的“中國電動汽車百人會”合影。
這樣的工科學術背景使得他習慣用汽車產業的技術以及政策變革來解釋他對創新的理解：中國為什麼出不了特斯拉？中國的新能源車企為什麼不能獲得與特斯拉在華一樣的待遇？
與此同時，自主創新的重要性被進一步凸顯。舉國體制、大規模投資、技術靠引進的增長模式，已經走到了終點，經濟和產業增長的動力必須由投資-規模擴張，轉向技術創新-效率提升。此時，必須把創新放在突出重要的位置，因為創新是效率提升的源泉。效率提升無止境，創新是可持續的經濟增長點。”陳清泰說。
他向我們推薦《創業的國度》，這本書講述了以色列作為一個資源極度匱乏的國家，是如何通過啟用創新來推動經濟與社會不斷進步。在陳清泰看來，技術變軌，會給後發國家帶來巨大的機會。在中國經濟增長動力轉型的重要時期恰逢新一輪產業革命，這對中國是天賜良機。
當下，產業網際網路被認為是變軌的機會之一，而變革的力量，來自基層、來自企業。陳清泰表示，“像騰訊這樣的網際網路公司提出了產業網際網路的概念，並在教育、醫療很多領域做了大量探索，一些成功“模式”在快速普及推廣。產業網際網路這個概念我很讚賞，也就是說，我們要超越‘工業網際網路’的侷限。當前，需要網際網路公司與一個一個產業協同探索、實踐。這類工作需要腳踏實地，一個產業一個產業地推動，不要事還沒成就亂忽悠。”
面對當下產業發展的巨大變遷，諸多產業正在發生顛覆變革，如何形成良好的創新生態，陳清泰為此給出的解答是，“鼓勵創新、寬容失敗，不要害怕犯錯，要在試錯的過程中尋找答案。”
歷史的鏡鑑
經濟觀察報：改革開放的40年，中國的技術創新發生了哪些迭代和變化？
陳清泰：幾個經典案例能夠回答這一問題。
在90年代中期，隨著經濟的發展，社會活動越來越多，通訊難已經影響到經濟發展，成了大家關注的焦點。這個時候，恰逢通訊業正從模擬技術向程控技術轉型，國內的技術攻關取得了突破，有四家公司在此時凸顯，當時被簡稱為“巨、大、中、華”——巨人、大唐、中興和華為。他們在技術上的突破，使我國很快擺脫電信裝備“七國八制”的局面。華為、中興繼續大步跟進，在行動通訊贏得了主動，在2G\3G升級為4G、功能手機轉向智慧手機時，一舉改變了全球產業格局，直至今天的5G。如果沒有當年“巨大中華”在技術變軌時的突破，和後來持續的創新，很難想象我們今天被動的狀況。
還有一個案例，90年代中期，我國一些企業以買來的機芯，開發一個介面做錄影機，一度十分暢銷。當時朱鎔基副總理看到後感到與其這樣，不如引進一個比較好的機芯產品，規模化本國生產。每個公司做自己的品牌，但是機芯統一生產，總體成本會大幅度降低。後來，引進了松下的機芯，在大連建立了華錄公司。
但從投資建設，一直到關閉，從來沒有滿負荷生產。因為就在我們要大規模生產時，VCD出來了，緊接著又出來了DVD，很快就全都被替代了。
2000年之後，我國的玻殼和彩色顯象管產銷量已穩居世界第一。但2005年前後，沒有幾年，液晶顯示器發力，我國彩管、玻殼行業全軍覆沒，上千億的存量資產化為烏有。在此之前，我國一些企業在收購外國迫不及待脫手的裝備和生產線。這說明我們企業關注產業規模，甚至對所在行業面臨的重大顛覆性變革都沒有感覺。當風暴來臨，沒有一點準備。
這類產業慘劇讓我們思考是，即便在產業高速發展的時候，仍需要緊盯著技術的變革，把握住技術發展的方向。這裡有機會、也有風險。否則規模越大，風險越大。吃一塹長一智。這樣的產業慘劇不能再重演了。
較長時期我們採取的是政府主導、依靠引進的技術、進行大規模投資的追趕期發展方式。期間，技術對外依存度維持在70-80%，在一些產業甚至更高。但這種增長方式已經走到了盡頭。2006年的第三次中國科學技術大會提出了以企業為主體的“自主創新”。這既是對發展形勢的重要判斷，也是向創新驅動轉型發出的指令。
實際上，在這個激烈競爭的世界，沒有免費的午餐。二流、三流技術是可以買的，但核心技術哪個國家和企業也不會轉讓。
特別對我們這樣的大國，必須丟掉一切不切實際的幻想，以最大的決心持之以恆地培育自己技術能力。
創新的鏈條
經濟觀察報：你如何評價當下中國公司在創新方面的進展？
陳清泰：現在總體來說還是令人興奮的，企業作為創新的主體在逐漸到位，其中一個重要的標誌是國家和企業的研發投資強度上升。2017年我國研發強度已經達到GDP的2，17%，其金額僅次於美國。我國研發投資中約70%是企業投資。
在我國，已經有部分企業將研發向前伸展到基礎性的創新，典型的是部分國防企業和華為這類的公司，因為他們已經走到技術的前沿——無人區。要前進就要有原創技術。因此它們必須聚集一些科學家，在基礎研究上投資。
但是，要成為創新型國家，仍顯不足。我國研發投入強度仍應穩步提高，特別要在基礎研究上加大投入。
經濟觀察報：比較理想或成功的創新鏈條是什麼樣的？
陳清泰：企業是創新的主體，但絕不是一個個企業單兵獨進。重要的是形成一個產學研結合、大企業與中小企業互補的創新生態。
在科研、轉化與產業化的鏈條中，大學、科研機構與企業處於不同位置，大企業與中小企業之間也有分工。大學的科研成果不一定都得自己做技術轉化；中小企業的轉化成果，並不一定都由自己去產業化；大型企業所需的技術也並非都得“自主開發”。好的創新生態，就是通過市場的對接，各自揚長避短，形成優勢互補的利益連線。如科技型中小企業吸納院校的擴散效應，為大型企業的技術整合提供充足的技術來源；大型企業則利用其組織平臺和資金實力，將大量、分散的科技成果經整合、整合和再創新，開發出有品牌支撐的市場主流產品。這一過程不斷迴圈，就會出現新產品層出不窮、產業升級不斷髮生的生動局面。
中小企業是探路者
經濟觀察報：我們能從國外的技術創新領先者身上學到什麼？
陳清泰：在我國，中小企業在國家創新體系中的作用被嚴重低估了。技術創新就是試錯過程。大企業試錯成本高，追求成功率。而中小企業有強烈的產權激勵，敏銳的價值發現能力和靈活的決策機制，是最勇於創新的一群。從全社會角度看，科技型中小企業試錯成本最低，在國家創新體系中是一支最敢於冒風險的生力軍，並以他們自身的生與死充當著新技術探路者的角色。有資料顯示，基本大公司最發達的美國80%的技術創新成果出自中小企業。實際上世界著名的行業巨頭如思科、輝瑞，西門子、菲利浦、近年再起的蘋果等公司等，都是在不斷整合中小企業技術成果中佔據了全球領先地位的。
科技型中小企業是市場中是弱者，他們的發展需要適宜的環境條件。這些企業有創意、有處於萌芽期的技術或商業模式、有創業的衝動，可他們沒有資金、沒有資產，但他們有極強的正外部性。基於這一點，以色列，美國，日本等都有專門針對這些企業的支援政策，包括設立有政府背景的各類創業投資引導基金，以較大的槓桿效應，增加了對創新創業的資本供給，成為活躍創新的催化劑。
經濟觀察報：中國在自主創新上有沒有走出一條自己的路徑？例如去突破一些“後發者劣勢”。
陳清泰：創新發展有共同的規律，這是主要的。當然也會有國別特點。近年我國科學技術有了較快發展，恰恰就是發揮“後發優勢”的結果。
但是，“後發劣勢”也是明顯的，比如對國外技術依賴的慣性、專利壁壘形成的障礙等。較長時期我們處於投資驅動的發展期。主要技術依靠引進，企業資金大都投向生產能力建設。而用於技術的資金主要用於購買技術，企業自身研發機構的設定和投入基本侷限於消化吸收。在這種情況下，企業內外的創新體系尚未提上議程。這就使我們向創新驅動轉型必須從建立創新發展生態開始，至今也不過十年左右。
近年，我國研發投入強度在增加，創新活動日益活躍。但創新發展的體系還需要在實踐中不斷完善，從而進一步提高科技成果轉化的效率、提高研發投入的產出率。例如，我國跨所有制的壁壘、大企業與中小企業割裂的狀況必須改變。一些壟斷企業自行擴充套件壟斷鏈條；國有企業傾向於在體制內部建立產業聯盟，形成配套；一些大企業在研發和創新方面，也傾向搞封閉式、大而全、不求人。這種人為割裂帶來的結果就是創新體系的碎片化和研發投入的結構性低效率。
例如，在我國往往會碰到“首臺首套”和“第一個吃螃蟹”的困惑。中國自己首創的新技術，往往不被中國人接受。只有先拿到國外，被外國人承認了，回過來才能進入本國市場。屠呦呦的研究成果對人類的巨大貢獻，國人一度很少知曉。多年後，她拿了諾貝爾獎，但在中國卻一度並不被認可，這不值得我們反思嗎？
經濟觀察報：中國如何才能夠成為一個創新的國度？
陳清泰：真正成為一個創新型國家，還需在很多方面努力，包括髮展理念的提升。我們在引進技術發展階段，一再出現皆大歡喜的“一次成功”。但進入創新發展階段情況則截然不同了。實際上創新的過程就是不斷失敗的過程，我們不能因為怕失敗而不創新。我曾經寫了一篇文章，《中國為什麼出不了特斯拉》。
特斯拉2003年成立並進入了試錯和“燒錢”的過程。經歷了創新—融資—失敗，再融資—再創新—再失敗的五次迴圈，在虧損的情況下2010年股票上市。到六次融資，也就公司設立是十年之後的2013年電動車產品才批量上市。在這期間公司隨時都可能失敗、終結。創始人馬斯克曾坦言，一覺醒來枕頭上就是淚水。可以說特斯拉能闖過一個個險灘是成熟的資本市場推進的結果。那些精於新興產業研究的分析師，早在特斯拉股票上市時評論，特斯拉的建立只有一個目標：用“矽谷的”方式，而非“底特律的方式”徹底改變乃至顛覆傳統汽車製造行業。這在一定程度上幫助了投資者理解特斯拉公司的價值；而投資者在市場中練就的價值發現能力，使他們更看重公司未來，而不是眼前的盈利；加之資本市場“寬進入、嚴監管”和靈活融資的制度設計，形成了具有遠見的資本配置能力。前期的谷歌、後來的臉書和再後來的特斯拉等不斷重複著資本推動創新的故事：一方面以強激勵促使越來越多的人投身創新、創業；另一方面投資成功後的超額回報激發VC、PE以更高的熱情冒險大顯身手。
相比於我國對汽車行業實行的產業政策，顯然是兩種創新環境。由此看出，我們不能只要創新的成果，而不要試錯的過程。重要的就是對失敗要有足夠的容忍度。
產業網際網路的新機遇
經濟觀察報：如今在一些領域出現了從技術創新向模式創新擴充套件的現象，如騰訊提出的產業網際網路，你如何看待網際網路巨頭提出這個概念？
陳清泰：這是恰逢其時。當前，在全球競爭最激烈的可能就是5G、人工智慧和電動汽車。而它的底層則是科技革命、資訊革命、能源革命、交通革命和智慧城市。可喜的是一方面我們處於向高質量發展的轉型期，對此有更高的期待和動力；另一方面在涉及的相關技術和產業我們已有較好的基礎，並不落後。其中最核心的部分，如新一代行動通訊、移動網際網路、人工智慧、新能源、電動汽車等恰恰是我們在全球有比較優勢的部分。這是我國一百多年來不曾有過的。
當下，“網際網路、大數字、人工智慧已經成為了一種新型生產力，和其它產業一旦結合，就會產生乘數性效應。而變革的力量，來自基層、來自企業。騰訊公司提出產業網際網路的概念，我很贊成。網際網路、大資料、人工智慧不僅是一種普適性技術和工具，更是一種全新的概念和思維方式。無論是製造業還是服務業，那些長期困擾我們痛點、難題、死結，幾乎都可以從中找出解決的途徑。當前，需要網際網路公司與一個一個產業協同探索、實踐。找出痛點難點問題，通過試錯，找出解決方案，經擴大試點的考驗，當可以認為是一種“模式”時，逐步推廣。這類工作需要腳踏實地、一個產業一個產業地推進，不要事還沒成就亂忽悠。”
產業網際網路的提出使我們跳出了“工業網際網路”的侷限，開闊了視野；也把“網際網路+”具體化了。各個行業針對存在的問題可以羅列出若干產業，以問題導向，通過幾輪的技術迭代，切實解決問題。這個過程就是結構升級的過程。
經濟觀察報：產業網際網路會對組織管理會產生什麼挑戰？
陳清泰：它對企業組織管理影響太大了。企業管理的物件是什麼？就是資訊流、就是物流。例如利用大資料、網際網路、物聯網加上人工智慧，可以在企業內精準地傳遞資訊、精準地配置生產要素。將大大減少冗員、減少再製品和庫存、減少流動資金，提高生產效率。